כיצד משפיעים השינויים הללו על החברה ועל התרבות בסין, ולאן הם מובילים? האם השגשוג הכלכלי יוביל לדמוקרטיזציה? מה מצב זכויות האדם בסין? וכיצד משפיעה התפתחות התשתיות על האיזון האקולוגי במדינה? האם הצמיחה הכלכלית הגיעה לשיאה? ובמילים אחרות, האם סין תהיה האימפריה הבאה? כדי לענות על שאלות אלה ואחרות ביקשנו מחמישה מומחים לסין להשתתף ברב־שיח שיזם "מסע אחר": פרופ' יצחק שיחור, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת חיפה, מומחה בעל שם עולמי לפוליטיקה סינית מודרנית; ד"ר יורי פינס מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטה העברית, המתמחה בהיסטוריה, בתרבות ובפוליטיקה של סין; ד"ר דן דאור, חבר מערכת "מסע אחר", בעל דוקטורט בפילוסופיה סינית ומתרגם ספרות מופת סינית לעברית; ספי בן־יוסף, מוותיקי מדריכי הטיולים בארץ ומדריך טיולים ברחבי העולם, מדריך טיולים לסין כבר משנת 1988; ודינה היימן, מדריכת טיולים, מתמחה בארצות מזרח אסיה ומובילה קבוצות לסין כבר 16 שנים. הרב־שיח נערך בתחילת יוני השנה באוניברסיטה העברית בירושלים. המומחים נשאלו על נושאים ייחודיים ובהם כלכלה, דמוקרטיה, זכויות אדם, מעמד האישה ועוד. מטבע הדברים, ריבוי המשתתפים והנושאים ברב־שיח לא אפשר לנו להתעמק העמקה יתרה, אך תמונתה של סין העולה ממנו, הגם שצוירה במשיחות מכחול אחדות, היא מרתקת.
…
הנושא של הרב־שיח מוגדר כך: "סין: האימפריה הבאה? דיוקנה של סין החדשה". אבקש מכל אחד לתמצת במשפט אחד, בססמה, את "סין החדשה".
ד"ר יורי פינס: מעצמה המחזירה לעצמה את מעמדה הבינלאומי, כפי שנהנתה ממנו בהיסטוריה.
ד"ר דן דאור: האימפריה שתחליף את האמריקאים עוד בזמננו.
ספי בן־יוסף: לפני כ־15 שנה היו שם כמה סינים עם חוש הומור. הם אמרו שהם רוצים לכסות את סין בירוק. הם התכוונו לדולר. הם לא הגיעו לתוצאה הסופית מבחינתם, אבל הם כבר בהחלט מוכנים לעשות את זה ביואנים.
פרופ' יצחק שיחור: אני מתעניין בנושא הסיני כבר 44 שנים ואני עדיין לא קולט את התופעה הזאת ולאן מועדות פניה.
…
מדוע הפכה סין כה מזוהה עם שינויים?
דינה היימן: סין היא אולי הארץ שעברה את השינויים הכי רבים במאה העשרים. אני הייתי בסין לפני עשרים שנה בפעם הראשונה, וכיום זו בכלל לא אותה ארץ ולא אותה דרך חשיבה.
שיחור: סין היתה הכלכלה הגדולה בעולם עד השליש הראשון של המאה ה־19, אבל ההתפתחות הכלכלית שלה ואפילו הסחר שלה הוגבלו לזירה המזרח אסיינית. מה שקורה עכשיו זו מהפכה. תמיד ראינו במהפכת 1949 את המהפכה המאואיסטית הגדולה, אבל בדיעבד זו לא היתה כזאת מהפכה. מאו היה טיפוס של קיסר. בתקופתו היתה סין מסוגרת ומבודדת מהמערכת הבינלאומית כמו שהיתה בתקופה המסורתית. מבחינת האידיאולוגיה והמבנה החברתי לא חל שינוי דרמטי מהתקופה המסורתית. להפך, הקולקטיביזם ממשיך להיות העיקר.
המהפכה האמיתית התחילה בשנים 1978־1979, אחרי מותו של מאו. בראייה היסטורית יתגמד המאואיזם בסופו של דבר לאפיזודה קצרה בהיסטוריה הסינית. מה שהתחולל בסין מאז 1978 הוא דבר שלפי דעתי המילה "מדהים" קטנה עליו. לדעתי הסינים עצמם לא שיערו לאן המהלך הזה מוביל אותם, והיום סין מוצאת את עצמה ממוקמת במערכת הבינלאומית כפי שלא היתה מעולם.
היום צריך לדבר על סין במונחים שונים לחלוטין מאלה שהיינו רגילים להם בעבר. לדעתי כבר אי אפשר לומר שסין מאופיינת בביורוקרטיה מסורבלת, במערכת פוליטית נוקשה, במשמעת חזקה, בחוסר עידוד לביטוי אישי, בהסתגרות כלפי חוץ וכדומה. תמיד אמרנו למשל שהחברה הסינית היא לא חברה תחרותית. היום היא במפורש כן.
בן־יוסף: אני לא חושב שאפשר להמעיט בערך המהפכה הקומוניסטית. היא הפכה את הסיני מתלוי משפחה לתלוי מנגנון. המנגנון הממשלתי הסיני היה אלים מאוד כלפי האזרח הבודד במשך כל הדורות, אבל תמיד היה לו התא המשפחתי שלו, המסגרת שלו, שבה הוא ישב ברדיוס של עשרים קילומטר ממקום הולדתו, ולא חרג ממנה עד יום מותו.
אחרי מאו השתנתה התמונה. הסינים נעים על פני כל סין, מה שאסור היה להם פעם לעשות. המשפחה מרוסקת לא רק בגלל חוק הילד האחד אלא גם בגלל פירוק המשפחה בכוח וביזור האוכלוסין, ובעיקר בגלל העברת מוקדים תעשייתיים וכלכליים מהמזרח אל פנים היבשת. כתוצאה מכך נוצר סיני חדש התלוי כולו במנגנון. ובזה אני רואה שינוי ניכר מאוד.
…
הריצה הכלכלית של סין קדימה מדהימה, בייחוד בנסיבות המסוימות שלה. מצד אחד, בשנת 1980 לא היו מיזמים פרטיים בסין, ובשנת 1990 היו 1,509,000 מיזמים כאלה. מצד שני, המפלגה הקומוניסטית שולטת בסין מאז 1949, והיא נוקטת יד קשה נגד כל צורה של אופוזיציה. חברים בה 69 מיליון בני אדם, ולכן היא המפלגה הפוליטית הגדולה בעולם. האם הקִדמה הכלכלית הזאת תשפיע על המשטר החד־מפלגתי בסין? האם היא בהכרח תוביל לדמוקרטיזציה?
דאור: האם התשובה הקצרה אינה פשוט "לא"?
שיחור: אנחנו חושבים שההיסטוריה כפי שהתפתחה במערב אירופה תהיה דומה בכל מקום. אך בסין הסיפור הוא שונה לגמרי. אם מדברים על התפתחות של שכבת ביניים במדינה, שהיא אוטונומית מול השלטון, מרכזת בידה עוצמה כלכלית וגם תובעת עוצמה פוליטית וזכויות פוליטיות — הרי שבסין לא היה קיים דבר כזה מעולם.
ובאשר לדמוקרטיה, הרי שיש הגדרות שונות למונח הזה. מה הדבר הקריטי שמאפשר צמיחה של דמוקרטיה? לדעתי זהו קיומה של אופוזיציה. בטייוואן החלה להתפתח אופוזיציה. גם בקוריאה. בסין לעומת
זאת יש תופעה שאני מכנה "הפרדוקס של הפיתוח הכלכלי".
סין היום, נגיד ב־15 השנים האחרונות, רחוקה מדמוקרטיה יותר משהיתה אי פעם. כי גם בתקופתו של מאו היה מאבק פנימי, היו כוחות אופוזיציה, היה פלורליזם. כשהתחילה הרפורמה בסין, ב־1979, עדיין היו שרידים של הפלורליזם הפוליטי הזה. אבל מתחילת שנות ה־90 של המאה הקודמת, מאז מאורעות כיכר טיאננמן שבהם טבחו בסטודנטים שהפגינו בכיכר המרכזית בבייג'ין, אין אופוזיציה בסין.
בעצם לא היתה כל התאמה בין התגובה הקיצונית של השלטון ובין האיום כביכול. כמו בסין המסורתית, המטרה היתה חינוכית – לא לדכא את המרדן, אלא ללמד לקח את האנשים, להרתיע אותם. וזה הצליח.
פינס: יש איזו הנחת יסוד כאילו כולם צריכים לפתח דמוקרטיה פרלמנטרית בסגנון אמריקאי. זו הנחת יסוד שפשוט לא עומדת במבחן המציאות, בוודאי כיום, עם העלייה של ארצות אסיה.
היימן: נדמה שיש איזה יתרון בשלטון הסיני המרכזי, כי הם משקיעים בתשתיות לאורך זמן. הם לא צריכים להיבחר כעבור ארבע שנים ולנהל תקציבים לארבע שנים. הם משקיעים עשרים שנה מראש.
…
האם השינוי התמידי במדינה מוביל למאבקים, גלויים או סמויים, בין החדש לישן, בין המסורת לקדמה?
פינס: בשנות השמונים של המאה הקודמת נבהלה סין מהתרבות של עצמה. היה בה רצון לאמץ בצורה מסיבית דברים מערביים, כי המערב, בגרסתו ההונג־קונגית ולא האירופית דווקא, נראה עשיר ומפואר.
כיום יש יותר ביטחון עצמי. החל בסרטי אומנויות לוחמה שנפוצו בעת האחרונה למערב ויצרו "מסורת" מפוארת בפני עצמה וכלה בדפוסי האופנה המשתנים. מצד אחד, כולם לומדים אנגלית וכולם רוצים לעבוד בארצות הברית. מצד אחר, לצד כל מקדונלד'ס נבנים 500 מקדשי אבות של המשפחה המורחבת, לפי המתכונת המסורתית.
בן־יוסף: הסינים בטוחים שמקדונלד'ס וקוקה קולה הן המצאות סיניות ולא מודים שזה תוצר אמריקאי.
…
כיצד סין שומרת על סביבתה הטבעית? מה הוא המצב האקולוגי בסין?
בן־יוסף: בעניין שימור הסביבה הסינים מדברים על זה שצריך לעשות משהו, אבל לא עושים דבר. כמו שהדברים נראים היום, הסינים עסוקים במרץ בלתי נדלה בהשחתת הנהרות, האגמים והיערות.
שיחור: אני לא בא ללמד סניגוריה על הסינים, אבל בתפישה של היסטוריון אני סבור שאסור להביט בדברים באופן נקודתי, אלא יש להתבונן בהם על פני רצף של זמן ובאופן השוואתי. סין עוברת היום תהליכים שהמערב עבר במאה ה־19, ואיש לא הזדעק שם אז על זכויות אדם ועל זיהום. הנזקים הגדולים לכדור הארץ עד עצם היום הזה נגרמו על ידי המערב. כשהמשימה העיקרית היא פיתוח כלכלי לא עושים בדרך כלל חשבונות לשום דבר אחר. בשלב כלשהו, כשהכלכלה צוברת משאבים, מתחילים לתקן את מה שאפשר לתקן. כמה מהדברים אי אפשר לתקן. כך היה ביפן ובטייוואן. אלא שקצב הפיתוח של הסינים הוא כה מהיר, והיקף המשאבים שהם צוברים כה גדול, כך שנראה שהם יתחילו להשקיע בקרוב גם באיכות הסביבה.
פינס: אמנם כיום יש בסין פחות לכלוך וסיגריות ויותר ירוק ושילוט, אבל כשזה מגיע לדברים הכבדים, כשיש אינטרס כלכלי, אין לסינים אלוהים. אחד האתגרים הגדולים ביותר של סין כיום הוא להבטיח את המשך הפיתוח בלי לעלות עלייה מתמדת בצריכת האנרגיה, בזיהום, בהרס הקרקעות והנהרות, המצויים כיום במצב קטסטרופלי.
…
כתב "El Pais" במאמר שתורגם ל"הארץ", כתב על 12 שעות עבודה ביממה, שבעה ימים בשבוע, בסדנות היזע המודרניות של סין, שם מיוצרים 75 אחוזים מהצעצועים וארבעים אחוזים מהטלפונים הניידים בכל העולם. שאלתי היא: מה הוא מחירה של התווית "Made in China"?
פינס: ודאי שיש ניצול כשאנשים עובדים במשכורות נמוכות מאוד. במפעלים זה עוד טוב יחסית, יש מקומות שמנצלים הרבה יותר. בסצ'ואן למשל יש בנות 15 ששוטפות כלים במסעדה במשך 12 שעות ביום תמורת עשרים דולר לחודש.
אבל גם בנושא הזה הכל משתנה. בפרובינציית גואנגדונג, מרכז ייצור הצעצועים, יש השנה מחסור של כשני מיליון ידיים עובדות, כי המשכורות שם לא עלו ואנשים נהרו לפרובינציות אחרות.
עם זאת, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה. פועל סיני מרוויח היום פי שניים מפועל הודי ופי ארבעה מפועל בנגלדשי, אבל הוא מייצר הרבה יותר. לא בגלל שהוא חרוץ יותר אלא משום שהכבישים והתשתיות מאפשרים לסינים לייצא את מה שהם מייצרים במהירות. באירופה יש הפגנות נגד הנעליים הסיניות, גם משום שעכשיו נוח מאוד לתלות את כל הצרות בעולם לא ביהודים, ואפילו לא במוסלמים, אלא בסינים.
מעניין שהמערב יצא למלחמה גדולה (מלחמת האופיום בשנת 1840) כדי שהסינים יקבלו את כללי הסחר החופשי המערביים. המערב הוא שקבע את הכללים, והסינים הפנימו את כללי המשחק. עכשיו פתאום בארצות הברית כולם נורא מתבכיינים על שהסינים מייצרים בזול יותר מהם.
כשהטקסטיל הבריטי הרס את בעלי המלאכה ההודים במאה ה־19 זה היה בסדר, זה היה סחר חופשי וכללים הוגנים. כאשר ההודים או הסינים יעשו את זה לטקסטיל הבריטי במאה ה־21 זה כמובן יהיה מאוד לא יפה, ומיד יהיה צורך להטיל מכסי מגן.
דאור: אבל מבחינת הפועלים, לפני הרפורמות המצב בכל זאת היה יותר סביר. הפועלים עבדו, היו להם תנאים טובים יחסית – מגורים, רפואה, חינוך. כל אלה נעלמו במעבר לכלכלת השוק.
בן־יוסף: קמים היום מפעלים לתעשיית משי בתנאי עבדות. אנשים עובדים בתוך בורות, חפורים בתוך רצפה מבוץ ובקושי איזה פנס עלוב מאיר. הם עובדים במשמרות של 14 שעות, באפס כסף. מערכת ההגנה הסוציאלית התמוטטה. היום הם יכולים לכאורה לקנות ביטוח פנסיה וביטוח בריאות, אבל אין להם כסף לזה.
| הסינים משוכנעים שמקדונלד'ס וקוקה קולה הן המצאות סיניות. הם לא מודים בזה שזה תוצר אמריקאי |
היימן: אבל גם אין מודעות לביטוח לעת זקנה. הם סומכים על זה שהילד שלהם יפרנס אותם לעת זקנה.
פינס: לא רק שאין מודעות, אלא שהתנאים של חברות הביטוח בלתי נסבלים. חברת ביטוח סינית משלמת לך מעט, ואין חברת ביטוח שמבטחת אותך אחרי גיל 95. אתה חייב למות בגיל 95 מקסימום.
היימן: אני באופן אישי מכירה אנשים שיש להם חובות עצומים לבית חולים. אם הם חולים לאורך זמן וזקוקים לכל מיני תרופות, המשפחה נכנסת לחובות איומים.
…
בצד נתוני הצמיחה האופטימיים, מצב זכויות האדם בסין אינו בכי טוב. ב־2004 המשיכו השלטונות לעצור, לכלוא ולענות עשרות אלפי בני אדם; אלפי אנשים הוצאו להורג או נידונו למוות; סין המשיכה לנצל את "המלחמה העולמית בטרור" כדי להצדיק את הדיכוי של המיעוט האויגורי המוסלמי בסינג'יאנג; גולשי האינטרנט הסינים ממשיכים לסבול מצנזורה; נמשכו ההגבלות החמורות על חופש ביטוי ופולחן דתי בטיבט; התנועה הרוחנית פאלון גונג נותרה יעד מרכזי לדיכוי, ומאות ואולי אלפים מאזרחי קוריאה הצפונית שהצליחו להימלט לצפון־מזרח סין נעצרו והושבו בכוח לקוריאה הצפונית. ואלה רק כמה מהנתונים השליליים.
פינס: המשטר שומר את יכולת הטיפול שלו לעת הצורך, וכשהוא מפעיל אותה, זה נעשה לפעמים בעוצמת יתר – למען יראו וייראו.
שיחור: ביולי 1989 הזדמנתי לטוקיו לכנס בנושא צבא. הכנס התקיים שלושה־ארבעה שבועות אחרי הטבח בטיאננמן, ומובן שזה היה נושא השיחה העיקרי. אחת השאלות ששאלנו את המארחים היפנים היתה איך הם מפרשים את התגובה היפנית לאירועים של טיאננמן, שהיתה מאוד מאוד פושרת בהשוואה לתגובות התקיפות במערב. היפנים העלו שורה של הסברים ובסוף אמרו את מה שנראה לי אולי הדבר החשוב ביותר – שבתרבות המזרח־אסיינית העמידה על זכויות כלל לא קיימת, כלומר המושג זכויות לא קיים. לדידם זה מושג מערבי לחלוטין.
בסין זכות היא בעצם פונקציה של הדדיות. הזכות שלי אינה נובעת ממני, אלא מישהו מעניק לי אותה, כלומר זו בעצם חובתו. התרבות הסינית היא תרבות של חובות הדדיות – לי יש חובת ציות כלפי השליט, ולשליט יש חובה לדאוג לרווחתי. החובה הזאת היא בעצם המקבילה של זכות במובן המערבי.
פינס: אפשר לתרגם את זה למונח הסיני "התנהגות נאותה".
שיחור: כאן צריך להזכיר מושג שנידון בהרחבה בעשר או ב־15 השנים האחרונות – "Asian Values", הערכים האסיינים, כלומר ההערכה היא שהמושג של זכויות האדם אינו אוניברסלי כי אם הוא מושג יחסי.
מבחינת סין, הזכות הראשונה של האדם היא הזכות לחיות בכבוד. לפני שבכלל מדברים על דברים אחרים, קודם כל אדם צריך להרגיש טוב, לאכול טוב, לגור במקום טוב וכך הלאה. צריך לדאוג לו לפרנסה, ואחר כך אפשר להתחיל לדבר על זכויות.
…
נעבור למיעוט גדול וחשוב – הנשים. מה הוא מעמד האישה בסין?
היימן: מאו אמר ש"הנשים תומכות במחצית מהשמים". הסיניות אומרות "אנחנו תומכות בחצי הכבד יותר". לנשים רבות מאוד יש מוטיבציה גדולה מאוד. הן מרוויחות יותר מהבעלים שלהם, וזה יוצר מתחים, מכיוון שהתפישה הרווחת היא עדיין "הגבר אמר את דברו".
בן־יוסף: מצד אחד חוקי העבודה בסין הם ליברליים מאוד, גם ביחס לעולם המערבי. למשל, אישה זכאית לחופשת לידה של חצי שנה וחייבים לקבל אותה בחזרה לאותו מקום עבודה. אבל מצד שני, האישה הסינית נושאת בדיוק באותן המטלות שבהן נשאה בעבר, ואם היא רוצה להתקדם בעבודה אז היא שולחת את הילד לסבתא, שנמצאת בדרך כלל במרחק מאות קילומטרים ממנה, ורואה את הצאצא פעם בכמה חודשים.
שיחור: ההיכרות שלי עם נשים סיניות מצומצמת מאוד, שזה אגב סימפטומטי למצבן. אני פוגש בעיקר סטודנטיות שבאות לאוניברסיטה ללמוד ולעשות פה דוקטורט, אבל במפגשים אקדמיים בסין אני לא פוגש בדרך כלל אף פרופסורית. זאת אומרת, זו חברה שהיא כמעט לחלוטין של גברים. עם זאת, גם באוניברסיטאות בישראל אין פרופסוריות רבות כל כך.
היימן: אבל מנקודת מבט היסטורית בהחלט חלה מהפכה. אם משווים את מה שהיה לפני המהפכה הקומוניסטית ומה שהיה אחרי, יש שינוי, בלי ספק.
…
סין הולכת ונפתחת למבקרים — משקיעים ותיירים. באילו שינויים יבחין התייר הישראלי היום אם ישווה את מצבה של סין לזה שהיה בה בסוף שנות השמונים של המאה שעברה, כשנפתחה לישראלים?
| עשו חשבון שבסין יש
עדיין רזרבה של 200־250 מיליון בני אדם שטרם
נכנסו כלל למעגל הייצור |
היימן: אתה צריך לשאול על השינויים שחלו בה בחודש האחרון.
בן־יוסף: מה שאני יכול להגיד על התיירות הוא – כל הזמן טוב יותר, נוח יותר, זול יותר, נגיש יותר, זמין יותר, גמיש יותר.
היימן: אתה יודע כמה תיירים היו בשנה שעברה בסין? 108 מיליון. אני חושבת שצריך לזכור שסין
תמיד תהיה מעניינת, כי יש בה פלאי עולם כה רבים, בסדר גודל שאין בשום מקום אחר.
…
אני רוצה לסיים בתחזית שהיא נושא הרב־שיח. אני לא מבקש מכם לנבא, כמובן, אך בכל זאת: האם מגמת הצמיחה של סין תמשיך להיות חיובית? האם סין תהיה האימפריה הבאה?
שיחור: שיעור הצמיחה בשנה שעברה היה 9.5 אחוזים, והשנה הוא יגיע ל־8.7 אחוזים. ברבע הראשון הוא עדיין עמד על 9.5 אחוזים.
דאור: אבל האם אתה מעריך ששיעור הצמיחה עתיד לרדת בשנים הקרובות?
שיחור: השאלה היא מה הם מרכיבי הצמיחה הכלכליים. למשל הון וטכנולוגיה הם מרכיבים של צמיחה כלכלית. ככל שאתה מכניס יותר כסף וטכנולוגיה, אתה מוציא יותר תוצרת.
בסין המרכיב הקריטי בסופו של דבר הוא כוח האדם. עשו חשבון שבסין יש היום רזרבה של 200־250 מיליון בני אדם שטרם נכנסו בכלל למעגל הייצור. ההערכה היא שזה תהליך שייקח שלושים־ארבעים שנה.
פינס: צריך לזכור שסין נמצאת כיום במצב אידיאלי מבחינת הפירמידה של הגיל. רוב האוכלוסייה בגיל העבודה, יש מעט ילדים ועדיין מעט זקנים יחסית. אבל האוכלוסייה הולכת ומזדקנת בקצב מהיר. לקראת 2020 עשרים אחוזים מהאוכלוסייה בסין יהיו בני יותר משישים, וזה כבר נטל משמעותי המחייב היערכות שונה לחלוטין של כל מערכת התמיכה.
מקורות לנתונים וגרפים: בי.בי.סי; CIA World Factbook; אקונומיסט; הבנק העולמי; ניו יורק טיימס; האו"ם
